Dernière modification par CoToReP (07-04-2008 22:28:47)

CoToReP a écrit:

regarder notre beau ministre
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mimi_lys a écrit:

CoToReP a écrit:

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Bird eye view a écrit:

A propos du boycotte des Jo:

Le France partisse avec la Chine économiquement depuis un certains, Le gouvernement ne va pas boycotter les JO. Je pense que sur le sujet économique les enjeux sont trop important pour ce mettre la Chine à dos.

Pour la France au dépend des autres pays, une moitié sont américaines et l'autres délocalisées en Chine.

Pour il faudrait trouver un autre moyen pour entre nos intérêts et ceux du Tibet.

Comme je l'ai lu à l'époque de l'envasions de Tibet par la Chine date et je ne pense pas qu'un pays à bouger pour sauver le Tibet. Donc c'est un peu hypocrite d'en parler maintenant. J'ai vu une émission sur le sujet et je suis d'accord le faite que la Chine s'éveille, il est normale qu'on crypte les fait et gestes et critique leur façon de gérer leur pays. Les journalistes ne font que leur travaille. La Chine n'a à mon sens pas à ce plaindre les critiques.

Et c'est aussi normale que les Tibétains profites, ainsi que les opposants à la Chine en profite pour agir maintenant que le pays soit sous les caméras.

Par contre le fait que les organisateurs chinois n'est pas arrêter le flamme olympique devant Antenne 2 et le mairie de Paris est assez symbolique. Il attaque La ville Paris, à cause des débordements.

Je ne sait que penser.

Le faite d'organiser les Jo est un mon sens d'une idée pour les intégré et les fait évoluer. Là on les pousse à agir contre nous (comprenez les pays comme la France, les Usa et autre...)

Le ne sait quelle moyen il aurait choisir peut-être réagir comme Mr bush en Irak au début des invasions

Je suis d'accord avec la majorité de ton post, mais  je ne te suis  pas quand tu dis que donner  les  JO  à la Chine, ça peut leur permettre de mieux  faire évoluer le pays. Je sais que c'est le point de vue défendu par ceux qui soutiennent les JO de Pékin, mais à mon avis c'est avant tout pour des raisons économiques (tu en as d'ailleurs parlé).
Y a pas mal de pays qui ne respectent pas les droits de l'Homme. La différence, c'est que ces pays ne sont pas au même rang que les grandes puissances mondiales, qui sont aussi sensées être de grandes démocraties. Choisir la  Chine comme pays organisateur d'un événement aussi humaniste que les JO, c'est lui donner sa carte de membre au groupe des grandes démocraties mondiales dès maintenant. Ainsi, ça en fait un partenaire économique flatté d'être intégré à "l'élite" mondiale  sur tout les  plans. C'est très bons  pour  les affaires ça. Et à mon avis ça les encourage  surtout à poursuivre leur croissance économique sans se soucier de ces questions de droits de  l'Homme.

Je pense aussi qu'il est important de ne pas réduire la question des droits de l'Homme en Chine au problème Tibétain. La situation du Xinjiang, entre  autres, est au moins aussi préoccupante :

La Chine et les droits de l'homme

Le 2 mars dernier, Björk donnait un concert à Shanghai. L'artiste islandaise a ponctué son set par Declare Independance, un morceau originellement  consacré au Groenland et aux Iles Féroé, mais qu'elle a exceptionnellement dédié au Tibet. La réaction du ministère de la culture ne se fit pas attendre. Il envisage d'interdire à la musicienne de se produire de nouveau sur le territoire chinois et compte renforcer le contrôle exercé sur tous les artistes étrangers. Voilà une occasion supplémentaire de constater qu'entre la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et son application dans l'Empire du Milieu, il y a un pas.

Droits de l'Homme bafoués

Tout d'abord, on le constate, la liberté d'expression est bafouée. Le gouvernement la réprime consciencieusement en exerçant des pressions de toutes sortes. La menace qui pèse sur Björk n'est rien comparée à celle qui pèse sur Sun Xiaodi par exemple. Cet homme dénonce depuis plus de dix ans l'exploitation illégale de la mine d'uranium dans laquelle il travaillait. Il a été licencié et sa famille a été victime de discrimination. En 2005, il a accordé un entretien à la presse  étrangère. Peu de temps après, il disparaît. Huit mois plus tard, il est libéré de la prison dans laquelle il était officieusement détenu, mais reste sous surveillance constante. Le harcèlement dont il est l'objet ne fait qu'amplifier depuis qu'il a reçu en 2006 un prix international récompensant son engagement contre  la radioactivité.

Harcèlement, discriminations et tortures sont donc utilisés pour contrer les individus considérés comme opposants au régime, mais la détention est aussi un outil de répression courant. Les  laogais, ou camp de "rééducation par le travail", sont l'équivalent des goulags soviétiques. Créés par Mao Zedong, quelques uns existent toujours  pour permettre l'emprisonnement de chinois, sans jugements préalables.

La peine de mort est également très pratiquée. Les estimations concernant le  nombre  de  condamnés à mort oscillent entre 1 010 et 10 000 pour l'année 2006. Cette peine est toujours d'actualité dans bien des pays, mais son déroulement est particulièrement barbare en Chine. Il s'agit d'exécutions publiques par balles. Les douilles et les liens du condamné sont envoyés à sa famille, accompagnés d'une facture de 80 yuans pour "frais d'exécution".

Mille et une raisons d'être considéré comme  opposant au système

Les évènements de la place Tian'anmen de 1989 révélèrent au monde à quel point la  république Communiste de Chine bafoue  les droits de l'Homme. Dans les grandes villes, des étudiants, intellectuels et ouvriers manifestaient. Après plus d'un mois et demi de négociations vaines, les autorités décidèrent de régler  le  problème dans le  sang. L'opération militaire de la place Tian'anmen tua des centaines, voire des milliers, d'insurgés. Beaucoup de rescapés furent emprisonnés dans les laogais, et quelques uns furent condamnés à mort. Il faut savoir que les revendications des manifestants étaient tout à fait légitimes : en tant que citoyens, ils réclamaient des réformes politiques et démocratiques, et surtout, ils dénonçaient la corruption qui viciait tous les rouages de l'administration. A une échelle individuelle, ce type de réclamation est toujours sévèrement puni.

Depuis peu, les prisonniers des laogais sont en partie des disciples du Falun Gong, un mouvement spirituel fondé en 1992 sur les valeurs de bonté, patience et vérité. Les autorités chinoises, par crainte de voir cette organisation sociale se substituer à celle qu'ils ont mis en place, accuse ses adeptes d'appartenir à une secte hérétique.

Enfin, on peut considérer que ce sont les indépendantistes de certaine région de la Nation qui sont la cible principale de la répression. Bien que la Constitution chinoise garantisse aux 56 nationalités qui composent la République le droit "de développer leur propre langue parlée et écrite ainsi que de préserver ou réformer leurs propres us et coutumes", les régions autonomes du Tibet et du Xinjiang sont opprimées.

Le gouvernement Tibétain, exilé en Inde, considère son territoire sous occupation étrangère. Mais même en admettant que la présence chinoise soit légitime, on ne peut que constater que la liberté de culte n'est pas respectée : l'institut bouddhiste de Serthar a été détruit, la plupart des leaders religieux ont dû s'exiler... De plus, les manifestations des tibétains sont contrôlées, et parfois très violemment réprimées.

La situation du Xinjiang est moins médiatisée, mais elle est au moins aussi préoccupante. Sous couvert de lutter contre le terrorisme (alors qu'aucune violence terroriste n'a été répertoriée ces dernières années) le gouvernement interdit notamment la langue ouïgoure à l'université et l'enseignement de l'Islam aux mineurs.

A cinq mois des JO de pékin, on constate que la Chine fait des efforts ostensibles pour s'améliorer sur le plan des Droits de l'Homme à coup de signatures de traités et de réformes. Mais ces réformes ne changent finalement que peu de choses (centralisation des jugements en appel des condamnations à mort à la Cour Suprême nationale...).
La question est alors de savoir si il est normal ou non de choisir Pékin comme ville Olympique. Alors que l'on serait en droit d'attendre que les autorités supranationales invoquent le droit d'ingérence pour s'immiscer dans les affaires intérieures de la Chine, on constate qu'elles préfèrent  ainsi l'encourager à aller sur la voie du respect des droits de l'homme, au risque de légitimer sa place dès à présent parmi les grandes démocraties modernes. Est-ce un signe de diplomatie intelligente et d'optimisme de la part des dirigeants de la planète, ou est ce que cela prouve que Napoléon Ier était plus lucide que cynique lorsqu'il déclarait que "la guerre ne se fait jamais pour des idées, mais toujours pour des intérêts" ? Notons que la Chine n'a pas de puits de pétrole qu'il serait confortable de contrôler, mais qu'elle représente un marché potentiel  immense qu'il faut courtiser.

Dernière modification par admb (08-04-2008 20:05:06)

admb a écrit:

Bird eye view a écrit:

A propos du boycotte des Jo:

Le France partisse avec la Chine économiquement depuis un certains, Le gouvernement ne va pas boycotter les JO. Je pense que sur le sujet économique les enjeux sont trop important pour ce mettre la Chine à dos.

Pour la France au dépend des autres pays, une moitié sont américaines et l'autres délocalisées en Chine.

Pour il faudrait trouver un autre moyen pour entre nos intérêts et ceux du Tibet.

Comme je l'ai lu à l'époque de l'envasions de Tibet par la Chine date et je ne pense pas qu'un pays à bouger pour sauver le Tibet. Donc c'est un peu hypocrite d'en parler maintenant. J'ai vu une émission sur le sujet et je suis d'accord le faite que la Chine s'éveille, il est normale qu'on crypte les fait et gestes et critique leur façon de gérer leur pays. Les journalistes ne font que leur travaille. La Chine n'a à mon sens pas à ce plaindre les critiques.

Et c'est aussi normale que les Tibétains profites, ainsi que les opposants à la Chine en profite pour agir maintenant que le pays soit sous les caméras.

Par contre le fait que les organisateurs chinois n'est pas arrêter le flamme olympique devant Antenne 2 et le mairie de Paris est assez symbolique. Il attaque La ville Paris, à cause des débordements.

Je ne sait que penser.

Le faite d'organiser les Jo est un mon sens d'une idée pour les intégré et les fait évoluer. Là on les pousse à agir contre nous (comprenez les pays comme la France, les Usa et autre...)

Le ne sait quelle moyen il aurait choisir peut-être réagir comme Mr bush en Irak au début des invasions

Je suis d'accord avec la majorité de ton post, mais  je ne te suis  pas quand tu dis que donner  les  JO  à la Chine, ça peut leur permettre de mieux  faire évoluer le pays. Je sais que c'est le point de vue défendu par ceux qui soutiennent les JO de Pékin, mais à mon avis c'est avant tout pour des raisons économiques (tu en as d'ailleurs parlé).
Y a pas mal de pays qui ne respectent pas les droits de l'Homme. La différence, c'est que ces pays ne sont pas au même rang que les grandes puissances mondiales, qui sont aussi sensées être de grandes démocraties. Choisir la  Chine comme pays organisateur d'un événement aussi humaniste que les JO, c'est lui donner sa carte de membre au groupe des grandes démocraties mondiales dès maintenant. Ainsi, ça en fait un partenaire économique flatté d'être intégré à "l'élite" mondiale  sur tout les  plans. C'est très bons  pour  les affaires ça. Et à mon avis ça les encourage  surtout à poursuivre leur croissance économique sans se soucier de ces questions de droits de  l'Homme.

Je pense aussi qu'il est important de ne pas réduire la question des droits de l'Homme en Chine au problème Tibétain. La situation du Xinjiang, entre  autres, est au moins aussi préoccupante :

La Chine et les droits de l'homme

Le 2 mars dernier, Björk donnait un concert à Shanghai. L'artiste islandaise a ponctué son set par Declare Independance, un morceau originellement  consacré au Groenland et aux Iles Féroé, mais qu'elle a exceptionnellement dédié au Tibet. La réaction du ministère de la culture ne se fit pas attendre. Il envisage d'interdire à la musicienne de se produire de nouveau sur le territoire chinois et compte renforcer le contrôle exercé sur tous les artistes étrangers. Voilà une occasion supplémentaire de constater qu'entre la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme et son application dans l'Empire du Milieu, il y a un pas.

Droits de l'Homme bafoués

Tout d'abord, on le constate, la liberté d'expression est bafouée. Le gouvernement la réprime consciencieusement en exerçant des pressions de toutes sortes. La menace qui pèse sur Björk n'est rien comparée à celle qui pèse sur Sun Xiaodi par exemple. Cet homme dénonce depuis plus de dix ans l'exploitation illégale de la mine d'uranium dans laquelle il travaillait. Il a été licencié et sa famille a été victime de discrimination. En 2005, il a accordé un entretien à la presse  étrangère. Peu de temps après, il disparaît. Huit mois plus tard, il est libéré de la prison dans laquelle il était officieusement détenu, mais reste sous surveillance constante. Le harcèlement dont il est l'objet ne fait qu'amplifier depuis qu'il a reçu en 2006 un prix international récompensant son engagement contre  la radioactivité.

Harcèlement, discriminations et tortures sont donc utilisés pour contrer les individus considérés comme opposants au régime, mais la détention est aussi un outil de répression courant. Les  laogais, ou camp de "rééducation par le travail", sont l'équivalent des goulags soviétiques. Créés par Mao Zedong, quelques uns existent toujours  pour permettre l'emprisonnement de chinois, sans jugements préalables.

La peine de mort est également très pratiquée. Les estimations concernant le  nombre  de  condamnés à mort oscillent entre 1 010 et 10 000 pour l'année 2006. Cette peine est toujours d'actualité dans bien des pays, mais son déroulement est particulièrement barbare en Chine. Il s'agit d'exécutions publiques par balles. Les douilles et les liens du condamné sont envoyés à sa famille, accompagnés d'une facture de 80 yuans pour "frais d'exécution".

Mille et une raisons d'être considéré comme  opposant au système

Les évènements de la place Tian'anmen de 1989 révélèrent au monde à quel point la  république Communiste de Chine bafoue  les droits de l'Homme. Dans les grandes villes, des étudiants, intellectuels et ouvriers manifestaient. Après plus d'un mois et demi de négociations vaines, les autorités décidèrent de régler  le  problème dans le  sang. L'opération militaire de la place Tian'anmen tua des centaines, voire des milliers, d'insurgés. Beaucoup de rescapés furent emprisonnés dans les laogais, et quelques uns furent condamnés à mort. Il faut savoir que les revendications des manifestants étaient tout à fait légitimes : en tant que citoyens, ils réclamaient des réformes politiques et démocratiques, et surtout, ils dénonçaient la corruption qui viciait tous les rouages de l'administration. A une échelle individuelle, ce type de réclamation est toujours sévèrement puni.

Depuis peu, les prisonniers des laogais sont en partie des disciples du Falun Gong, un mouvement spirituel fondé en 1992 sur les valeurs de bonté, patience et vérité. Les autorités chinoises, par crainte de voir cette organisation sociale se substituer à celle qu'ils ont mis en place, accuse ses adeptes d'appartenir à une secte hérétique.

Enfin, on peut considérer que ce sont les indépendantistes de certaine région de la Nation qui sont la cible principale de la répression. Bien que la Constitution chinoise garantisse aux 56 nationalités qui composent la République le droit "de développer leur propre langue parlée et écrite ainsi que de préserver ou réformer leurs propres us et coutumes", les régions autonomes du Tibet et du Xinjiang sont opprimées.

Le gouvernement Tibétain, exilé en Inde, considère son territoire sous occupation étrangère. Mais même en admettant que la présence chinoise soit légitime, on ne peut que constater que la liberté de culte n'est pas respectée : l'institut bouddhiste de Serthar a été détruit, la plupart des leaders religieux ont dû s'exiler... De plus, les manifestations des tibétains sont contrôlées, et parfois très violemment réprimées.

La situation du Xinjiang est moins médiatisée, mais elle est au moins aussi préoccupante. Sous couvert de lutter contre le terrorisme (alors qu'aucune violence terroriste n'a été répertoriée ces dernières années) le gouvernement interdit notamment la langue ouïgoure à l'université et l'enseignement de l'Islam aux mineurs.

A cinq mois des JO de pékin, on constate que la Chine fait des efforts ostensibles pour s'améliorer sur le plan des Droits de l'Homme à coup de signatures de traités et de réformes. Mais ces réformes ne changent finalement que peu de choses (centralisation des jugements en appel des condamnations à mort à la Cour Suprême nationale...).
La question est alors de savoir si il est normal ou non de choisir Pékin comme ville Olympique. Alors que l'on serait en droit d'attendre que les autorités supranationales invoquent le droit d'ingérence pour s'immiscer dans les affaires intérieures de la Chine, on constate qu'elles préfèrent  ainsi l'encourager à aller sur la voie du respect des droits de l'homme, au risque de légitimer sa place dès à présent parmi les grandes démocraties modernes. Est-ce un signe de diplomatie intelligente et d'optimisme de la part des dirigeants de la planète, ou est ce que cela prouve que Napoléon Ier était plus lucide que cynique lorsqu'il déclarait que "la guerre ne se fait jamais pour des idées, mais toujours pour des intérêts" ? Notons que la Chine n'a pas de puits de pétrole qu'il serait confortable de contrôler, mais qu'elle représente un marché potentiel  immense qu'il faut courtiser.

C'est peut-être vrai qu'on a attribué les Jo à la Chine en récompense de nos échange économique.

Je sais fort bien la répression qui existe là-bas. Et quand j'ai vu que le système apprenne comment applaudir, cela m' a choqué.

Si tu n'intègre pas un pays comment peut-il évolué? Mais c'est un risque qu'il continue son système, c'est exacte. Je part du principe d'un pays qui ne peut ou ne veut pas s'ouvrir à l'extérieur, évolue pas. Donc de ce principe, l'intégré et les Jo est pour une part de cette ouverture

Tout ça n'enlève rien que ce pays aussi ouvert soi-t-il est tyrannique, et capable d'ignorer l'existence même des Tibétains.


Quand j'entend qu'on pourrait faire arrêté le trajet de la flamme, je trouve ça dément. Les manifestations ne sont pas des terroristes que je sache et à mon sens cela montre un coté négatif de la Chine lorsque Chine veut montré tout le contraire.
Nous critiqué quand à l'organisation du trajet de la flamme est démente aussi, les plus agressif était les policiers. Et tout parce que les chinois ne veulent pas de drapeau du Tibet. Je craints qu'il est une répression plus forte au Tibet lorsque les camera seront tourné ailleurs.

Non pour moi, c'est néfaste pour leur visage et les Tibétains vont payer le prix.

Il n'y a pas de révolution pour morts hélas

Dernière modification par Bird eye view (09-04-2008 10:27:50)

Bird eye view a écrit:

Si tu n'intègre pas un pays comment peut-il évolué? Mais c'est un risque qu'il continue son système, c'est exacte. Je part du principe d'un pays qui ne peut ou ne veut pas s'ouvrir à l'extérieur, évolue pas. Donc de ce principe, l'intégré et les Jo est pour une part de cette ouverture

Ca se defend aussi comme point de vue. Comme toujours, la situation est complexe  et plusieurs points de vue sont rationnels. Je pense simplement qu'on aurait pu continuer à intégrer la Chine économiquement, mais socialement, je suis pas sûre qu'on puisse vraiment faire quelque chose, puisque comme tu le dis, il faudrait que ce pays veuille évoluer. On dirait que ce n'est pas le cas car il ne fait que des réfcormes de façade pour être approuvé un minimum par les institutions internationales.

popstitute a écrit:

Personne n'est choqué par le fait que le gouvernement chinois se soit imposé en France lors du passage de la flamme olympique ? Enfin que ce soit en France ou ailleurs d'ailleurs.

si tout le monde sauf les chinois qui n'en savent rien. J'ai un ami qui a été faire des etudes en chine il est partis le 20 février et m'envoie des email souvent il ne parle jamais des JO j'ai du aborder le sujet, il n'est au courant de rien et peine a me croire, c'est difficile de le croire pour nous mais en chine les JO vont bon train 

Lunatik a écrit:

Vaste débat...

J'ai regardé Envoyé Spécial, hier soir, ça n'a fait que m'agacer davantage. La main-mise chinoise sur nos propres forces de l'ordre, cette obéissance aveugle, cette violence, cet acharnement sur ce drapeau m'outrent au plus haut point.

Dans mon école, il y a de nombreux étudiants chinois. Une 3ème année a envoyé un mail à toute l'ESC, en critiquant nos manières trop françaises de voir les choses. Elle y niait la censure qui sévit là-bas, disait que le Tibet était chinois depuis 1000 ans, que " il est faux de penser que le peuple chinois ainsi que les tibétains vivent dans un enfer pareil à celui décrit par certains medias occidentaux"...

Okay, on subit un peu une manipulation, la France se retrouve toujours du côté des opprimés (pro-palestinien, pro-tibétain), mais quand je vois qu'aux infos chinoises, ils ne touchent pas un mot sur les violences, que YouTube chinois se voit retirer toutes les vidéos parlant des violences tibétaines... Y'a pas photo quoi !

Haaaaaaaa ça m'énerve en fait de parler de ça ^^

Je suis comme toi j'ai du mal à tout dire, je m'embrouille tellement j'ai de choses à dire, du coup je dis rien parce que je m'énerve ><